Dépasser le sionisme ?

Date 2004: Débat avec Michel Warschawski et Ilan Greilsammer

Dimitri NicolaïdisAnne Le Strat et Hugues Jallon Dans Mouvements 2004/3-4 (no33-34)

L’avenir d’Israël est fortement lié à celui de son idéologie fondatrice : est-il possible ou souhaitable d’envisager cet avenir en référence à l’idée sioniste, ou est-il nécessaire de la reformuler, voire de la remettre en cause et d’envisager son dépassement ?

Nous avons souhaité confronter le point de vue d’un sioniste de gauche, Ilan Greilsammer, professeur de science politique à l’université Bar-Ilan et auteur de La nouvelle histoire d’Israël (Gallimard, 1998) et celui d’un militant antisioniste, Michel Warschawski, directeur du Centre d’information alternative de Jérusalem et notamment auteur de À tombeau ouvert. La crise de la société israélienne (La Fabrique, 2003). Si la position antisioniste est très minoritaire en Israël, elle a pu et peut encore néanmoins servir de révélateur du décalage entre les idéaux et les valeurs démocratiques dont se revendique le sionisme de gauche, et la réalité de la politique israélienne.

Mouvements : Vous reconnaissez-vous dans les formules « sioniste de gauche » et « antisioniste » et que signifient-elles pour chacun de vous ?

Ilan Greilsammer : À mes yeux, l’expérience qu’a vécue le premier grand idéologue du sionisme Théodore Herzl lors de l’affaire Dreyfus est l’expérience fondamentale, celle qui se situe à l’origine du sionisme. Théodore Herzl, alors journaliste autrichien, couvrait le procès Dreyfus. Il considérait que la France était la patrie de l’émancipation et de la liberté des Juifs, et il a été stupéfait de constater que même dans ce pays où des Juifs étaient parvenus à être ministres, directeurs de cabinet, officiers supérieurs et même membres du haut commandement de l’armée française, lorsqu’un problème tel que la trahison se posait, c’était le Juif qui était immédiatement désigné comme le responsable de la trahison. Sa conclusion était que même lorsque l’émancipation venait au Juif, celui-ci serait toujours désigné à la vindicte d’une façon ou d’une autre. Par conséquent, la seule solution pour les Juifs persécutés, ou pour les Juifs voulant éviter de se trouver dans une situation où on leur rappelle qu’ils sont Juifs (comme c’est le cas aujourd’hui en France), c’était d’avoir un pays, un État. C’était l’époque des nationalités, les Juifs devaient avoir un État dans lequel ils se sentiraient protégés de cette vindicte. Il s’agissait donc d’un État non pas destiné aux Juifs intégrés ou peu préoccupés par ces menaces, mais un État pour les Juifs persécutés ou ceux qui ne supporteraient pas cette émancipation sous conditions. Le sionisme, dès son origine, visait donc à créer un État des Juifs, comme le titre du livre d’Herzl l’annonçait : non pas « un État juif », mais bien « un État des Juifs ».

Je pense que l’analyse de Herzl est restée fondamentalement valable. On voit qu’aucun type de société au xxe siècle – ni capitaliste, ni communiste, ni socialiste – n’a été capable d’intégrer et d’assimiler les Juifs de telle manière qu’ils sortent de cette situation d’accusés permanents. Il y a quelque chose que je n’explique pas dans le fait que c’est le Juif qui, même dans les pays où il n’y a plus de Juifs, où il n’y en a même pratiquement jamais eu, est toujours visé comme le coupable et est persécuté. Lorsqu’on connaît le refus de Roosevelt et de Churchill de bombarder Auschwitz parce que ce n’était pas stratégiquement décisif pour gagner la guerre, lorsqu’on voit aujourd’hui que la parole antisémite est totalement libérée en France, on perçoit la nécessité pour les Juifs d’avoir un État, pas un État binational, pas un État dans lequel ils constitueraient une minorité assujettie à la volonté de la majorité, mais un État à eux. Ce n’est pas une nécessité pour tout le monde, pas en tout cas dans la version dogmatique du sionisme où un État devrait rassembler tous les Juifs du monde ; mais il y a toujours eu la nécessité d’un État qui permette aux Juifs persécutés d’être sauvés et à ceux qui ne supportent pas cette situation dans laquelle on les désigne comme tels de dire qu’ils préfèrent vivre dans une société juive. Une société dans laquelle ils ne soient pas les accusés perpétuels. Je suis professeur en Israël et personne, là-bas, ne m’accuse d’être Juif. Je n’aimerais pas être ici et me demander constamment si on va juger de mes articles en fonction de ma judéité.

Le deuxième point, qui est évidemment le plus problématique, c’est que le sionisme a voulu cet État en Palestine – terre d’Israël. Comme vous le savez, il y a eu des débats pour savoir si l’on allait créer cet État ailleurs, et notamment en Ouganda. C’était une absurdité : les États (qu’il s’agisse de la France, du futur État palestinien, j’espère du futur État kurde…) se constituent là où l’histoire et la culture du pays et du peuple se forgent. Et il est vrai que les racines culturelles, mythiques et fantasmées du peuple juif se trouvent là-bas, en ce pays de Palestine. C’est donc là que l’État juif devait naître.

Pour que ce ne soit pas le centre du sujet, je dis tout de suite que la Palestine était, comme chacun sait, habitée par des Arabes palestiniens à l’époque où les Juifs sont venus s’y installer, et que ces Palestiniens y étaient en nombre largement supérieur à ces Juifs nouveaux arrivants. En outre, les Arabes de Palestine avaient eux-mêmes le plein droit d’avoir leur État en Palestine, comme ils l’ont aujourd’hui. On assiste donc alors à la rencontre de deux aspirations nationales, de deux droits nationaux qui ne sont pas du même type et n’ont pas les mêmes origines ni les mêmes caractéristiques – mais qui nécessitaient dès le début d’affirmer que la solution était de diviser la Palestine en deux États – l’un pour les Juifs et l’autre pour les Palestiniens.

Personnellement – et c’est là que l’on touche au sionisme de gauche – j’ai toujours été pour qu’Israël restitue la totalité des territoires occupés et que l’on évacue toutes les implantations, sans exception, pour en revenir à la ligne de partage de 1967, y compris avec une redivision de Jérusalem – ce qui sera probablement un jour le résultat final. Toujours est-il que la création de deux États était et est restée la seule alternative. Je pense que si le monde arabe et les Palestiniens avaient accepté plus tôt cette solution qui s’imposait, les limites et les frontières de l’État de Palestine auraient été meilleures que ce qu’elles seront manifestement dans l’avenir.

Certains avancent l’idée qu’un État unique, binational judéo-arabe, serait préférable à la solution de partage. Cette idée relève de l’angélisme et du rêve, du désir moral. Dans le présent, et avant qu’il existe peut-être dans le futur une « fédération israélo-palestinienne », le passage par l’État-nation est une étape indispensable – tant pour les Juifs que pour les Palestiniens. Ces derniers veulent vivre aujourd’hui leur vie de Palestiniens dans un État à eux, sans colons, sans Juifs qui viennent leur demander que, dans les lois de l’État de Palestine, le jour de Kippour soit férié. Enfin, l’idée selon laquelle il pourrait y avoir un État arabe palestinien avec une minorité juive est une idée tellement absurde et insultante à l’intelligence que je ne m’y attarderai pas.

Par conséquent, je dirai que l’aboutissement du sionisme se trouve dans un État juif à côté d’un État palestinien, un État juif qui soit aussi un État démocratique, c’est-à-dire – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui – un État qui garantisse l’égalité totale et absolue aux Arabes israéliens, aux « Palestiniens de l’intérieur », comme on les appelle aujourd’hui. Le devoir d’un citoyen de gauche en Israël est d’exiger cette égalité totale – pas seulement sur le plan du droit de vote ou du statut civique, mais une égalité totale économique et sociale, tant au niveau des investissements que du développement de cette société. C’est cela, être démocrate et de gauche en Israël. La seule limite au principe d’égalité démocratique est la loi du retour, puisque finalement, l’État d’Israël restera un État destiné principalement aux Juifs, tandis que l’État de Palestine sera destiné principalement aux Palestiniens.

Michel Warschawski : L’objectif commun aux divers courants sionistes est de trouver une solution à la question juive – en fait, à la question juive en Europe – en s’excluant des sociétés où les Juifs sont minoritaires. L’idéologie sioniste s’appuie à la fois sur un présupposé philosophique, et sur une méthode.

L’hypothèse philosophique, qui est d’ailleurs assez banale au tournant du xixe au xxe siècle, tourne autour du concept d’homogénéité. La normalité est l’homogénéité : une société normale est une société aussi homogène que possible. Ce n’est ni Théodore Herzl ni Léo Pinsker qui l’ont inventé ; c’était une conception très répandue à cette époque. L’existence de minorités est par conséquent perçue comme un scandale, une aberration, un problème, et donc le rejet de ce qui est étranger est considéré comme normal et naturel. La société chrétienne rejette les corps étrangers qui se trouvent en son sein, le Juif, par exemple. Il y a donc là une philosophie qui vise à créer des entités homogènes – que je rejette totalement, indépendamment du sionisme, à savoir l’idée des États ethniques, aussi ethniquement purs que possible, ou aussi nationalement purs que possible. Peu importe la définition que l’on donne à « qui est Juif ? » – une ethnie, un peuple, une nation ou une religion…

À partir de là, on peut expliquer pourquoi dans le sionisme lui-même, il y a une dynamique non seulement d’épuration ethnique (puisqu’il faut être chez nous et entre nous), mais aussi d’auto-épuration ethnique. Être expulsé est normal, et s’auto-expulser avant de l’être par les autres est plus intelligent : cette conception accompagne le sionisme jusqu’à aujourd’hui, y compris et souvent sans demander l’avis des personnes concernées. On en trouve un exemple relativement récent à propos de la communauté juive de Sarajevo, l’une des plus anciennes et des plus prestigieuses du monde. En plein milieu de la guerre de Bosnie, je me souviens d’avoir vu à la télévision des fonctionnaires de l’Agence juive qui avaient envoyé des délégations pour convaincre les Juifs de Sarajevo de venir en Israël. Mais à la question de savoir si ceux-ci avaient envie de venir, ils répondaient que cela n’avait pas d’importance car ils n’étaient pas conscients de leur intérêt. À mes yeux, le combat des gens de progrès était précisément de tenter de conserver autant que possible ce Sarajevo multinational, multiculturel et multiethnique. Le sionisme, à l’inverse, présuppose que Sarajevo appartient aux musulmans, ou aux Serbes, que nous n’avons rien à y faire, que nous y sommes par accident et que plus vite on en partira, mieux ce sera.

Le slogan de la gauche israélienne lors de la campagne électorale de 1999, c’était « Eux chez eux, nous chez nous », qui en France est le slogan de Le Pen… Cette idée de créer des sociétés homogènes est fondamentale dans la culture sioniste, dans l’idéologie et la pensée sioniste. Et ce n’est pas par hasard si aujourd’hui il y a 90 % des Israéliens (au-delà des considérations purement stratégiques et sécuritaires) qui voient dans le mur un idéal !

Venons-en maintenant à la méthode : pour créer cette entité, ce « chez-nous et entre nous », il faut un processus de colonisation. Et c’est également un projet très banal à la fin du xixe siècle. Il s’agit de trouver un espace où l’on pourra créer ce chez-nous, y compris en trouvant des justifications historiques et autres. C’est la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas me définir comme sioniste. Le colonialisme et la colonisation sont quelque chose qui me révolte et que j’ai combattu et que je continue de combattre – que ce soit en Algérie ou en Palestine. D’ailleurs, pendant des décennies, le sionisme a très bien assumé les concepts du colonialisme : les mots utilisés sont ceux du colonialisme : « yishuv », « hityashvuth », « moshav », qui veulent dire « colonisation », « colonie », etc.

Le deuxième point que je voudrais souligner, c’est qu’il y a eu un glissement rapide d’un sionisme du refuge à un sionisme du retour. Et ce sont deux choses qu’il faut séparer. À l’origine, le sionisme voulait être un refuge : trouver une solution à un problème, pour que les Juifs puissent se protéger. Rapidement, le langage et l’idéologie sionistes ont fait du retour l’élément déterminant. Je pense que si l’on s’y était limité, le sionisme du refuge aurait pu trouver sa place au Moyen-Orient – surtout après 1945. J’aime cette parabole d’Isaac Deutscher qu’il formula en 1967 : une maison brûle, une personne saute pour y échapper. Elle n’a pas le choix car tout brûle, c’est l’Europe qui brûle ses Juifs. La personne saute, tombe sur quelqu’un et, plutôt que de s’excuser, lui reproche d’avoir été dessous… et c’est la bagarre ! Derrière nous, il y avait les brigands ; on s’est réfugié dans une maison. Mais au lieu de demander pardon et un petit coin pour nous, car on n’avait pas le choix, on a commencé à pousser les locataires de la chambre où l’on était vers la deuxième chambre, puis on a squatté la deuxième, pour finir par demander à l’autre ce qu’il faisait là, puisque l’appartement est à nous. De la notion de refuge, on est passé au retour : je suis revenu chez moi, en toute légitimité.

Dès ce moment-là, on réalise que le sionisme, dans sa pratique (et non dans sa volonté originelle), en devenant sionisme du retour, implique inéluctablement le conflit. Je crois, aujourd’hui, qu’il y avait moyen de trouver un modus vivendi entre la population indigène et ceux qui cherchaient refuge, si l’on en était resté à cette idée de refuge. Mais en y ajoutant ce « droit à la propriété », ainsi que toute la mystique et toute la philosophie qui l’accompagnent (et qui sont aujourd’hui dominantes en Israël), on rendait le conflit extrêmement compliqué et sanguinaire.

Enfin, et c’est le quatrième point : dès lors qu’on adopte la conception de l’État ethnique juif (même juif et démocratique), on implique un État forcément discriminatoire – ou raciste. Il y a toute une littérature sur ces questions. Malgré l’épuration ethnique de 1948, il reste une minorité, des minorités : une minorité arabe (constituant 21 à 22 % aujourd’hui en Israël même, sans parler des territoires occupés) et d’autres communautés. Il y a aujourd’hui en Israël, 5 à 6 % de travailleurs immigrés, qui sont perçus comme un problème ! De nouveau, on en revient à la philosophie originelle. Ils ne sont pas un élément d’une réalité, mais un problème… Ils n’ont pas leur place dans la logique du sionisme qui veut un État juif, un État aussi ethniquement juif que possible.

Il y a donc dans le sionisme une tendance permanente à la discrimination. L’objectif de l’État est de judaïser l’État. C’est un objectif déclaré, qui figure dans les lois et dans les pratiques. La grande campagne des années 1970 visait à judaïser la Galilée, c’est-à-dire à contenir les Palestiniens. On ne va pas les exterminer, mais soigneusement les contenir, pour qu’ils ne s’agrandissent surtout pas, ni géographiquement ni démographiquement. Aujourd’hui, après une période d’ouverture et de libéralisation relative, on est en plein recul. Il n’y a pas une semaine sans que le problème démographique soit posé, à la Knesset, dans le débat public, à la télévision, dans des colloques universitaires, etc. Mais ce refus d’accepter l’autre comme un égal dans son État n’est pas un phénomène accessoire ; c’est dans la philosophie même du sionisme.

Il y a intrinsèquement une tension, une contradiction entre État démocratique et État juif. La Cour suprême a déclaré à plusieurs reprises qu’Israël était assez fort pour opérer un rééquilibrage – par exemple lorsqu’elle a autorisé pour la première fois une famille arabe à s’installer dans un nouveau village, qui se trouvait sur les terres nationales (c’est-à-dire qu’elles appartiennent à la nation juive, non à la nation israélienne), ou lorsqu’elle a interdit la torture, en 1999, après de longues hésitations. Cela me rend aujourd’hui optimiste, en particulier sur la base du texte d’Avraham Burg qu’il faut lire et relire encore – ce qui est écrit et ce qui est entre les lignes. Lorsqu’on lit bien Avraham Burg, il prévient que si on continue comme cela, on va vers l’apartheid total. Et en ce cas, il dit qu’il n’y aura pas d’autre choix que de soutenir l’État démocratique – binational ou autre – c’est-à-dire de remettre en question l’État juif.

Confrontés à une dynamique qui devient de moins en moins démocratique et prend de plus en plus une forme d’apartheid en Israël, des porte-parole connus de la gauche sioniste excluent l’apartheid – j’en ai été témoin lors d’un débat en Israël avec Ron Pundak, l’un des architectes d’Oslo et le bras droit de Yossi Beilin. C’est une chose positive. Quand je parle de la gauche sioniste, je pense vraiment à la gauche, et pas seulement à ceux qui ne sont pas du Likoud – Barak et Pérès, pour moi, n’en font pas partie. Je pense à des gens qui revendiquent effectivement des valeurs démocratiques et libérales (dans le sens américain du terme), mais qui dans le même temps souhaitent profondément cet État juif. C’est précisément ce qui fait, pour moi, la différence entre la gauche sioniste que je respecte et celle que je n’accepte pas dans la définition de gauche sioniste. À mon sens, les véritables sionistes de gauche sont ceux qui, confrontés à cette contradiction, disent qu’ils ne feront jamais le choix de l’apartheid ou de l’épuration ethnique. S’il le faut, ils sont prêts à reconnaître que le sionisme a échoué, même si c’est tragique. « Tant pis ! », disent-ils, et ils en attribuent la responsabilité à la droite, voire aux Arabes, qui n’ont pas permis cette synthèse – qui, à mes yeux, était impossible. Ils sont prêts à faire un autre choix que celui de l’État juif, à accepter que l’État juif arrive à sa fin. Savoir si l’État juif arrive effectivement à sa fin ou non, c’est un autre débat…

I. G. : Il est une chose que je réfute en tant qu’historien : c’est l’amalgame. Ramener le conflit israélo-palestinien, un conflit de deux nationalismes, au conflit algérien ou au colonialisme en Algérie prouve une méconnaissance de ce qu’a été la guerre d’Algérie et ce type de colonialisme. L’apartheid, c’est la discrimination des Noirs à fondement raciste, en fonction de la couleur de la peau, qui a été pratiquée en Afrique du Sud. L’épuration ethnique, c’est le terme qui a été employé pour désigner ce que les Serbes ont fait dans les pays de l’ex-Yougoslavie. Appliquer la guerre d’Algérie, l’apartheid, l’épuration ethnique au conflit israélo-palestinien me paraît être une absurdité.

M. W. : Lorsqu’on fait des analyses, on ne peut pas faire l’économie de concepts. Il y a un phénomène qui s’appelle le colonialisme, qui est certes différent en Algérie, au Kenya et en Afrique du Sud, mais qui existe et répond à certaines définitions. De même, il existe un phénomène qu’on appelle l’épuration ethnique. Celle-ci est motivée par des idéologies différentes, elle peut avoir des pratiques différentes qui sont parfois génocidaires, parfois autres, mais elle existe. Si l’on n’accepte pas l’existence de concepts, on perd toute capacité d’analyse. C’est une question de méthode, assez fondamentale à mon avis. Le sionisme lui-même s’est, pendant des générations, défini lui-même par des concepts du monde colonial : un mouvement originaire de l’Occident qui vient « civiliser » un espace perçu comme « vide ».

On a pu observer, au cours des années 1980-1990, un certain affaissement, éminemment positif, de l’utilisation des concepts traditionnels du colonialisme. Mais aujourd’hui on reprend le langage colonial classique. Dans ce rapport colonial, l’Autre n’existe pas ! Il est un problème environnemental ! Les « Arabes de Palestine » (tel qu’on les appelait à l’époque) font partie du paysage à l’instar des marais, des rochers, etc. Ils sont un phénomène écologique qui pose problème. J’insiste encore une fois sur le caractère classique et banal de cette idéologie. Seule une petite minorité des dirigeants politiques du Yishouv (la colonie juive de Palestine) puis, plus tard, de l’État d’Israël dans ses deux premières décennies, a pris l’Autre en considération.

Paradoxalement, c’est après 1967 que se dessine un tournant : c’est alors qu’on est obligé de voir l’Autre… On y est forcé : il est là, et cette fois-ci en masse. Ce ne sont plus les réserves de Palestiniens – car, jusqu’en 1965, les Palestiniens de Galilée et du Wadi Ara vivent formellement dans des réserves, lors de ce qu’on a appelé le « gouvernement militaire », et même après 1965, ils restent confinés dans leur zone.

À la fin des années 1960, au début des années 1970, l’Autre est là, incontournable. Et c’est à ce moment que commence un long débat, qui va durer deux décennies, pour la reconnaissance de l’Autre, pour qu’il y ait reconnaissance mutuelle. C’est en ce sens-là qu’Oslo a été positif : ces accords ont permis la reconnaissance formelle, officielle de l’Autre. Je ne parle pas de reconnaissance de l’égalité, ni de reconnaissance de la réciprocité, mais de Reconnaissance avec une majuscule ! L’Autre est là, il existe, il appartient à cette terre, il a des droits. Après, on négociera ses droits… Je pense que 1992 est, quelque part, l’apogée d’un processus qui a duré vingt ans, menant à la reconnaissance de l’Autre.

À présent, nous sommes dans une troisième phase, où l’Autre disparaît de nouveau. Pendant toute la première période de l’Intifada, le Palestinien est un ennemi, un voisin qui nous irrite avec ses revendications, dont on accepte, petit à petit, une partie. On est en conflit avec lui parce qu’on est en désaccord sur la manière de résoudre son problème, ou notre problème commun. Toutefois, l’Autre existe… comme ennemi. À partir de juillet 2000, qui est le tournant majeur, un tournant qualitatif, le Palestinien comme voisin est transformé, de façon brutale, radicale et rapide, en un fléau, une menace, qu’on appelle le terrorisme. Dans Barrages, un film remarquable d’une amie cinéaste qui va bientôt sortir en France, on peut comparer le soldat israélien au barrage, face au Palestinien, durant la première Intifada, avec le soldat israélien un peu plus de dix ans plus tard. Ce sont deux mondes, précisément dans le regard envers l’Autre : dans le premier cas, c’est un regard parfois brutal, mais où l’on reconnaît l’humanité de l’Autre. Aujourd’hui, on ne reconnaît plus son humanité. C’est une régression qui nous ramène en 1948, voire peut-être même avant.

I. G. : Je ne suis qu’en partie d’accord avec l’analyse de l’évolution de la prise en considération de l’Autre par les Israéliens. Et en particulier, je ne suis pas du tout d’accord avec l’analyse que Michel Warschawski fait de l’attitude des Israéliens durant la seconde Intifada. D’abord, parce qu’il y a des sondages aujourd’hui beaucoup plus favorables à cette coexistence des deux peuples qu’ils ne l’étaient au cours de toute l’histoire de l’État d’Israël. Enfin, on commence à voir pointer chez les Israéliens cette reconnaissance de l’Autre. Précisément, l’Intifada, avec les horreurs du terrorisme et des représailles, a été le terreau sur lequel cette reconnaissance de l’Autre a pu se réaliser.

Ainsi, à mon avis, on simplifie en disant que les Israéliens voient maintenant les Palestiniens comme un fléau. C’est vrai en partie mais, en même temps, c’est l’occasion pour les Israéliens de comprendre que, si un tel terrorisme et une telle violence existent en face, c’est qu’il y a une détresse qu’ils doivent prendre en compte. J’aurais donc tendance à donner la réponse inverse de celle que Michel Warschawski a donnée ! On est aujourd’hui dans une situation dans laquelle la solution de deux États est beaucoup plus vraisemblable et beaucoup plus envisageable (du côté israélien) qu’elle ne l’était auparavant. Malheureusement, l’Intifada s’est traduite, sans doute au contraire de ce que Yasser Arafat espérait, par un affaiblissement des modérés dans le camp palestinien et par la montée de groupes fondamentalistes et extrémistes qui, eux, ne veulent rien entendre en matière de partition et de reconnaissance de l’État d’Israël. On l’a vu lors de l’Accord de Genève, quand les négociateurs palestiniens, Yasser Abeb Rabbo et ses amis, se sont fait insulter et agresser par d’autres Palestiniens qui voulaient les empêcher d’aller signer avec Yossi Beilin et ses amis.

Le sionisme a tout de même mis de l’eau dans son vin. Si le sionisme ne voyait pas l’Autre, ne voyait pas les Palestiniens, si les Israéliens n’étaient pas conscients de la nécessité de composer avec la partie d’en face, c’est quelque chose qui manifestement, aux yeux de tous (et Michel Warschawski le sait bien), est en train de changer. C’est en train de changer, et je dirais que, malheureusement, avec toutes ces violences et tout ce sang versé, nous sommes malgré tout plutôt sur la bonne voie : celle de la reconnaissance de l’Autre.

Ceci dit, je suis toujours stupéfait et émerveillé de voir comment ceux qui sont anti-israéliens lavent de toute responsabilité et de toute culpabilité la partie d’en face, soit la partie arabe palestinienne. Pas un mot, jusqu’à présent, n’a été dit pour montrer que beaucoup de choses ont eu lieu qui ont mal tourné en raison des leaderships de la partie d’en face. Les Palestiniens ont cette caractéristique qu’ils se sont constamment, et tout au long de leur histoire, dotés d’un leadership qui les a menés à la catastrophe – en partant du Mufti Hadj-Amin El-Husseini, en passant par Ahmed Chukeri et jusqu’à Yasser Arafat aujourd’hui. Personnellement, je serais tout à fait d’accord pour me montrer critique envers de nombreux penseurs sionistes et acteurs du sionisme – concernant Golda Meir notamment –, mais aussi envers tous ceux qui furent à l’origine de la non-reconnaissance du peuple palestinien. Mais c’est malgré tout le conflit de deux peuples, et c’est un conflit dans lequel il y a des responsabilités partagées. À force de ne voir la culpabilité et la responsabilité que chez les Israéliens, que dans le sionisme, que dans ce mouvement national, on perd de vue certaines choses.

M. : Le conflit est pourtant a-symétrique ; en dépit de sa complexité, il y a un rapport de domination, des dominants et des dominés.

I. G. : Je ne pense pas qu’il y ait de différence majeure dans la culpabilité et la responsabilité des deux parties. Aucunement. Je regrette de vous choquer à cet égard, mais je pense que, dès l’origine, il y avait des droits pour le mouvement sioniste, pour les Juifs, et il y avait des droits des Palestiniens à avoir un État. Je pense que la partition de la Palestine était quelque chose qui s’imposait dès l’origine. Tout le monde sait, même les enfants de cinq ans, que c’est le mouvement palestinien et le mouvement arabe qui ont refusé toute possibilité de coexistence avec le mouvement sioniste tout au long de son histoire, qu’il y a eu un projet de partition de la Palestine en 1937, qu’il y a eu en 1947 le vote de l’ONU demandant la partition entre un État juif et un État arabe, etc., et ce n’est pratiquement qu’à Oslo que, finalement, les Palestiniens se sont rendus compte qu’ils devaient reconnaître l’existence de l’État d’Israël.

La vraie question que les historiens se poseront toujours, c’est pourquoi, étant donné que le conflit israélo-palestinien se terminera un jour par la création de deux États côte à côte (parce qu’il n’y a aucune autre possibilité, sinon un suicide collectif des Juifs et des Palestiniens), cette solution n’a-t-elle pas pu être acceptée ? Pour être juste, je dirai qu’il y a dans cette situation de très lourdes responsabilités du mouvement sioniste, et qu’il y a de très lourdes responsabilités du mouvement palestinien. Aussi, laissez-moi donc avec vos histoires de dominants et dominés qui sont de vieilles histoires qui n’ont plus cours. La question n’est pas là.

M. W. : Non, la question est bien là, et à ce sujet je voudrais faire quelques remarques. La première, évidemment, sur la question de la responsabilité partagée. C’est un discours dans lequel je refuse de rentrer. Il y a, dans les situations politiques, nationales ou internationales, une histoire. Il y a un occupant et un occupé, un dominant et un dominé, un colonisateur et un colonisé. Si l’on n’a pas cela à l’esprit, on en arrive vraiment à réduire le conflit israélo-arabe à un conflit de gamins dans la cour de l’école (et c’est un peu la position américaine depuis Oslo), à une vision qui efface la perspective historique, où il n’y a plus de territoires occupés, mais des territoires en litige, où il n’y a plus de violation du droit international dans la colonisation, mais un contentieux.

L’autre option, c’est de reprendre l’origine ou la dynamique d’un conflit, pour essayer de savoir où se situe chacun des acteurs. Or dans ce cas-là, il y a une absence totale de symétrie, dès le départ. Même lorsque les Juifs étaient une toute petite minorité venant en Palestine, il y avait tout de même ceux qui arrivaient et ceux qui s’y trouvaient. Même si l’arrivant était poussé par l’antisémitisme et par l’Europe en feu, il venait chez quelqu’un.

Il est vrai que l’on peut faire une longue liste d’erreurs palestiniennes, mais c’est, à mon avis, manquer l’essentiel. Je prendrai l’exemple du refus palestinien de la partition, que l’on nous remet sans arrêt sur la table. D’abord, qui, sur la base d’un sentiment primaire, élémentaire, de droit, aurait accepté une telle partition ? Je ne peux que reprendre la parabole de Deutscher : quelqu’un vient squatter mon appartement, et en fin de compte, on va ensemble à la police qui m’annonce qu’on va diviser mon appartement de six pièces pour en donner trois pièces et demie (où se trouve une partie importante de la population originelle, à hauteur de presque 50 %) à une petite minorité. On doit bien admettre qu’il y a là quelque chose de profondément injuste : pourquoi offrirais-je la moitié de mon pays ? Pourquoi ne vivrions-nous pas ensemble ?

Mais il y a autre chose : Israël a-t-il vraiment accepté le plan de partition de bonne foi ? Si c’était le cas, c’en aurait été fini de l’histoire de l’État juif, et Ben Gourion aurait été le plus grand des antisionistes et des binationaux, pour accepter un État où se trouvent (au moment de la partition) 45 % d’Arabes – et leur taux de natalité, on savait qu’ils seraient 50 % au bout de deux ou quatre ans. Accepter cela, c’était bien accepter un État binational, par définition. Ou alors, ce plan de partition était accepté avec, à la clef, l’épuration ethnique – et ceci n’est plus un secret pour personne, les « Nouveaux historiens » ont travaillé sur cette question. Le bon sens le disait déjà, les historiens arabes le disaient, mais il fallait que ce soit dit par les historiens israéliens, pour enfin donner une légitimité à la thèse. C’est pour cela que la question de l’épuration ethnique n’est pas, comme l’écrivait Benny Morris à un certain moment, le fait d’initiatives locales, ou d’incidents liés à la dynamique de guerre. Elle est intrinsèque à l’acceptation du plan de partition, sans quoi on ne peut reconnaître aucune logique, aucun sionisme dans la position de Ben Gourion. Il ne pouvait accepter le plan de partition qu’avec l’idée qu’on s’entendrait plus tard sur les frontières puisqu’il y aurait conflit, et qu’on verrait bien ensuite ce qu’on ferait des Arabes – ou ce qu’ils feraient d’eux-mêmes.

M. : La question du rapport à l’Autre ne concerne pas seulement le Palestinien ; elle est aussi interne à une société multiculturelle, mosaïque d’origines et de cultures, mais qui parvient de plus en plus difficilement à maintenir sa cohésion. À quel choix la société israélienne sera-t-elle confrontée le jour où l’hypothèque du conflit israélo-arabe sera levée ?

M. W. : Il y a un espace appelé la Palestine, où se trouvent des communautés. On parle de multiculturalisme, et c’est important, mais on est confronté à deux problèmes tout à fait différents qu’il ne faut surtout pas confondre : il y a la société israélienne qui, en elle-même, est multiculturelle. Et il y a le rapport entre les Juifs et les non-Juifs.

Ben Gourion était d’un jacobinisme extrême dans sa conception de la nation juive. Il était pour l’État ethnique d’une part (c’est-à-dire le sang) mais, dans le cas de la nation juive, il y avait cette idée de melting pot, de creuset dans lequel tout le monde devait être identique. Il y avait sans aucun doute chez lui et les autres Pères fondateurs d’Israël, une volonté – une foi même – de faire disparaître les différences en une ou deux générations, pour arriver à un nouveau Juif, un Israélien qui serait le même que son voisin, qu’il vienne d’Irak, du Yémen, de Pologne ou d’Allemagne. Or la société israélienne a échoué sur ce point. La fin des années 1980 a marqué une grande crise, poursuivie dans les années 1990, où l’on a pu constater que l’intégration juive ne s’était pas faite. Israël a été confronté à son multiculturalisme. Aujourd’hui, il existe une volonté de reconnaître cette réalité incontournable. Le premier dirigeant politique qui a ouvertement parlé de cet échec a été Benyamin Netanyahou qui, le jour de la fête anniversaire des cinquante ans d’Israël, avait alors désigné la politique du melting potcomme un échec et une erreur. Était-elle, oui ou non, une erreur ? Il est certain que ça a été un échec.

Israël essaie aujourd’hui de trouver une formule – qui est dans l’air du temps, avec la privatisation et le multiculturalisme à l’américaine – du chacun chez soi, et du chacun pour soi. J’en veux pour exemple le démantèlement du système scolaire. La ministre la plus à gauche de la Culture et de l’Éducation qu’on ait eu, Shulamit Aloni était aussi, à mon avis, la plus réactionnaire et la plus antirépublicaine du point de vue de la conception de l’éducation. Elle a dit : on donne au Parti Shass tant de millions pour que leurs enfants soient éduqués dans leurs « madrassa », et nous nous occupons de nos enfants qui, eux, pourront faire du japonais, du théâtre, du cinéma, etc. C’est la conception du multiculturalisme qu’on connaît aux États-Unis, et qui est l’éclatement et la déresponsabilisation de l’État. C’est l’anti-Ben Gourion qui, lui, prônait le tous ensemble.

Pour ce qui est des non-Juifs, deux catégories coexistent (j’exclus les Russes, qui sont perçus comme Juifs même s’ils ne le sont pas). À côté des Arabes israéliens, il y a également les travailleurs immigrés, qui deviennent une réalité dont la société n’est pas encore consciente. Il n’y a plus de village agricole israélien sans qu’il y ait, à côté, un village de Thaïlandais qui, tôt ou tard, auront des enfants… Les immigrés deviennent une réalité sociologique incontournable. On est encore, à cet égard, dans la négation totale : ils n’existent pas, pas même dans la loi – ou alors, dans un cadre répressif exclusivement, avec les charters, qui ne sont pas une invention de Charles Pasqua… Il y a maintenant également une police de l’immigration, qui opère des rafles.

I. G. : Contrairement à Michel Warschawski, je crois – et c’est la raison de mon optimisme quant à l’avenir de l’État d’Israël comme État sioniste – que beaucoup de choses que le sionisme ne prenait pas en compte à l’origine le sont aujourd’hui par les Israéliens. L’idée que les Palestiniens doivent avoir un État est partagée par une très large majorité, et je suis persuadé que c’est une tendance qui va croître avec les années.

Ce que Michel Warschawski dit des travailleurs immigrés me paraît tout à fait vrai. En revanche, en ce qui concerne les Palestiniens de l’intérieur (qui constituent aujourd’hui environ 20 % de la société israélienne), que veulent-ils ? Je supervise un collège universitaire de Galilée, le collège universitaire de la Vallée du Jourdain, dont 30 % sont des étudiants arabes avec lesquels je passe mon temps en discussions. Ce sont tous des gens qui disent qu’ils veulent absolument que soit créé pour leurs frères, pour leur peuple, un État palestinien à côté de l’État d’Israël, et qu’Israël évacue tous les Territoires occupés, mais qu’ils n’ont aucune envie de s’y établir et d’en faire partie, pour plusieurs raisons. La première est que leur maison, leur champ, leurs oliviers sont là.

M. W. : …Ce qu’il en reste !

I. G. : Oui, bien sûr, ce qu’il en reste… Toutefois, je peux ajouter que la mémoire de ce qu’il y avait avant est tout à fait vague chez les jeunes. Quelquefois, je leur apprends des choses. Pourtant, il y a une chose qu’ils savent : que l’État d’Israël est un État qui, en gros (comme on peut le dire de tous les États démocratiques), respecte les libertés démocratiques, et qu’aucun pays arabe ne les respecte à l’heure actuelle. Ils savent aussi que l’État de Palestine, le jour où il sera créé, et surtout si c’est avec les gens qui le dirigent et l’administrent actuellement, ne sera pas un État de libertés démocratiques. J’ai lu récemment une interview du Mufti de Nazareth qui critiquait violemment la politique et le caractère discriminatoire de l’État d’Israël, mais disait avoir tout à fait conscience que ce qu’il déclarait là devant les journalistes, il ne pouvait le dire qu’en Israël, et qu’il serait immédiatement jeté en prison s’il le disait en Syrie, en Jordanie ou dans n’importe quel État arabe… Il y a donc ce goût des Palestiniens israéliens de vivre dans un État qui, en gros, respecte la liberté d’expression, la liberté de vote. C’est un point fondamental.

Le deuxième point, c’est certainement le niveau de vie dont ils jouissent en Israël et qui, malgré la crise, est supérieur à celui qu’ils auraient dans un autre État. Je pense qu’aujourd’hui la discrimination essentielle des Arabes israéliens est d’ordre économique et social. Et, contrairement sans doute à Michel Warschawski, je pense qu’elle n’est pas structurelle et intrinsèque au sionisme, mais liée à la politique des différents gouvernements israéliens jusqu’à aujourd’hui. Je pense que c’est un des combats primordiaux de la gauche israélienne : celui pour l’égalité des droits, aussi important que l’évacuation des territoires occupés et la création d’un État palestinien.

Le combat de l’avenir doit faire de ce sionisme, de cet État, un État plus démocratique, qui respecte davantage les droits de ses minorités, qui se replie sur les lignes de 1967, qui reconnaisse Jérusalem-Est comme la capitale du futur État palestinien. Le combat n’est pas un État contre le sionisme, mais pour que cet État juif reconnaisse tout ce qui doit l’être. J’ajouterai une dernière chose : personnellement, je n’aime pas les États-nations ni les États ethniques, et je pense aussi que, dans un deuxième temps, l’idéal sera une fédération entre ces deux États. Je pense que la réconciliation entre Israéliens et Palestiniens est possible et souhaitable. C’est mon espoir. Mon espoir n’est pas du tout la fin du sionisme, mais le fait que l’État juif, qui était absolument indispensable à la survie du peuple juif, puisse coexister avec cet État palestinien.

M. : Finalement, doit-on ou non parler de crise du sionisme, voie de société « post-sioniste » ?

M. W. : Le sionisme est sans cesse confronté à des choix. Je vois par exemple les années 1980 et 1990 comme un moment charnière, et l’assassinat de Rabbin comme le couperet qui y a mis fin. Israël se cherchait. Il y avait un processus de normalisation en cours – y compris face au monde arabe. La jeunesse en avait ras-le-bol, elle ne voulait plus mourir pour la patrie, on réclamait plus de démocratie, plus d’individualisme. Il y avait aussi la dynamique opposée, celle de l’État juif qui se referme sur lui-même, avec ses tendances colonisatrices, etc. C’était un débat de société profond et on a été témoin de cette volonté d’ouverture à tous les niveaux : dans les décisions de la Cour suprême, dans cette mode qu’on a appelée la philosophie du post-sionisme, chez une partie importante des intellectuels mais aussi de la petite bourgeoisie, qui a voulu desserrer les liens avec le peuple juif, ne garder que des liens sentimentaux.

M. : Est-ce allé jusqu’à une remise en cause de la loi du retour ?

M. W. : Il y a eu en tout cas un débat pour amender la loi du retour. Yossi Beilin en particulier, voulait la rendre moins stricte. Personnellement, je crois que des possibilités se sont ouvertes alors et, espérons-le, s’ouvriront de nouveau. Mais le poids du sionisme comme idéologie, et plus encore comme culture (comme ensemble de valeurs et de regards sur soi et ce qu’est la normalité) s’avère aujourd’hui beaucoup plus fort que je ne l’aurais cru il y a dix ans, et il explique l’échec actuel de cette ouverture, de cette démocratisation, de cette libéralisation, de cette normalisation. Je continue de considérer l’assassinat de Rabbin comme une date symbolique où les forces sionistes se sont rassemblées. Ce n’est pas un hasard si le slogan vainqueur de Netanyahou était « Nous voulons un État juif ». Il y a eu aussi « Netanyahou est bon pour les Juifs ». Cela jouait sur une ambiguïté : on veut un État juif (et non, comme les gauchistes, un État pour les Arabes) et, surtout, on veut un État qui ait une nature juive (on dit « yiddishkeit »). Et cela a permis de faire une alliance entre ceux qui sont pour le Grand Israël, ceux qui ont peur de la normalisation (et de la mondialisation) et les religieux.

I. G. : Il y a quelque chose de très juste qui transparaît dans ce que dit Michel Warschawski : le sionisme, et quel sionisme, est une question qui ne remue guère les masses en Israël aujourd’hui. Michel Warschawski parle d’un débat qui agite une frange intellectuelle.

M. W. : Pas du tout ! Je parle des 300 000 personnes qui ont manifesté devant la Cour suprême en 1998 ou 1999, et ce ne sont pas des intellectuels. Ils réclamaient un État juif et ne voulaient pas laisser la Cour suprême décider de certaines valeurs.

I. G. : Il s’agissait d’ultra-orthodoxes !

M. W. : Ce n’est pas si simple que cela. Ce sont aussi les Juifs marocains, qui sont guidés par autre chose – les uns par la religion, les autres parce qu’ils ont peur de la société moderne incarnée par Tel-Aviv. Mon voisin me demandait avec effroi si c’était vrai que M. Yossi Beilin mangeait des huîtres… Il ne savait pas ce qu’étaient des huîtres, il n’en avait jamais vues !

I. G. : Oui, l’inquiétude, c’est de savoir si c’est la Cour suprême qui va nous dire comment vivre, ou la religion, etc. Mais la question de l’essence du sionisme et de son futur reste un débat d’initiés. Il y a un réel conflit, au sein d’Israël aujourd’hui, entre les Israéliens qui pensent à un État libéral, de type occidental, fondé sur les droits de l’homme, et pour qui la Cour suprême d’Israël (ses juges, la laïcité, la Constitution, etc.) est la panacée, et ceux qui ont une vision très réactionnaire, communautariste. Ce conflit est très nettement centré autour de la Cour suprême et de sa place dans la société israélienne, mais il ne structure pas un questionnement sur le sionisme.

M. W. : Le problème est que la droite, les religieux et les ultra-religieux qui se définissaient auparavant comme profondément antisionistes, se revendiquent aujourd’hui du sionisme. Ils disent être les vrais sionistes, comme par exemple Arie Deri ou la petite fille du Rabbin Zonenfeld, le pape de l’anti-sionisme religieux de Jérusalem avant la création de l’État d’Israël, qui était allé jusqu’à jeter des anathèmes sur les rabbins sionistes… Sa petite-fille, que j’ai rencontrée lors d’une enquête, m’a dit : « nous sommes les vrais sionistes » ; il y avait un besoin de récupérer le mot. Pourquoi ? Pas parce qu’elle se revendique de Herzl, qui est un mécréant à ses yeux, mais pour dire : « vous la gauche (cela veut dire vous les riches, les classes moyennes, Tel-Aviv, les pro-Arabes…), vous rejetez le sionisme, vous voulez maintenant être un État comme tous les autres ; vous perdez votre judaïté ». En ce sens-là, ils se décrivent comme les vrais sionistes. Ils nous reprochent, dans cette tension entre l’État juif et l’État démocratique, d’avoir fait le choix de la démocratie contre l’État juif – c’est ce que représente, à leurs yeux, la Cour suprême. Les exclus d’hier, les religieux et les Juifs orientaux (exclus parce qu’ils n’appartenaient pas à cette nouvelle judaïté voulue par Ben Gourion) retrouvent à présent une protection dans le raidissement de l’État juif.

J’ai conduit une enquête dans des usines textiles qui fermaient l’une après l’autre dans le sud du pays. Tous les travailleurs (qui allaient être bientôt au chômage ou l’étaient déjà) accusaient Oslo, en disant que l’argent allait chez les Arabes – ce qui était évidemment faux. Les gens se sentaient spoliés, ils étaient contre la paix parce qu’ils pensaient que cela profiterait aux Arabes ! Il y a même eu des travailleurs qui menaçaient d’aller à Gaza, et de demander la nationalité palestinienne, au motif qu’il y avait de l’argent là-bas… De l’argent à Gaza ? ! Il y a un mythe qui amalgame la « paix », la « mondialisation », la « privatisation », et qui impute tout cela à Tel-Aviv et à la gauche. Contre cela, ils trouvent protection dans la religion, le repli identitaire et l’alliance avec les colons.

M. : L’ouverture et la libéralisation des années 1990, corollaire du processus de paix, étaient aussi une façon d’aller vers l’Occident, et donc de tourner le dos au Moyen-Orient dans lequel Israël s’inscrit. Le jour où le processus d’ouverture et de normalisation reprendra, où Israël sera en paix avec ses voisins, comment les Israéliens se représenteront leur place dans le monde, quel équilibre sauront-ils trouver entre l’Occident et l’Orient ?

M. W. : Je crois qu’Israël ne pourra être en paix avec le monde arabe, créer de véritables relations de coexistence et de voisinage que le jour où il acceptera cette réalité géopolitique qu’il se trouve au cœur du monde arabe. Ehud Barak a sans doute prononcé la phrase la plus raciste de la dernière décennie : « Israël est une villa dans la jungle ». Lorsque l’on se présente, qu’on se perçoit comme une villa dans la jungle, qu’est-ce que cela signifie ? D’abord, un racisme total : nous sommes la civilisation et, tout autour, ce sont des bêtes sauvages. Mais cela signifie aussi que l’on est dans une guerre existentielle permanente. Mais c’est Israël, ou plutôt le sionisme, qui a fait le choix de vivre dans la jungle. Si l’on va s’installer dans le désert, il faut l’aimer, sinon on y est très mal. J’ai appris à aimer le désert et j’aime m’y trouver. Si je n’aime que les forêts comme en Alsace où j’ai grandi, il vaut mieux que je n’aille pas dans le désert car j’aurai une relation malade à l’environnement. On a fait ce choix de s’installer dans le monde arabe et il nous faut assumer ce choix et apprendre à faire partie de ce monde arabe, même si cela doit prendre du temps.

Il y a une histoire qui me tient beaucoup à cœur et en laquelle je vois un espoir. J’avais un voisin religieux – le profil même de celui qui vote à droite. Durant la signature des Accords d’Oslo, il me prend dans ses bras avec les larmes aux yeux, en me disant qu’il pourra enfin retourner à Bagdad. Pour lui, la paix, c’était la possibilité de retrouver son identité et sa place dans ce pays – alors qu’il vote à droite, et ses enfants à l’extrême droite. J’aimerais croire que ses enfants ont au fond le même sentiment, même s’ils participent à des ratonnades aux cris de « Mort aux Arabes ». On a vu aussi après Oslo des Juifs sépharades retourner dans la vieille ville, en se sentant un peu comme dans leur Marrakech d’origine. Il y avait en Israël, et il y a encore, des éléments de la population qui n’ont pas ce racisme culturel. Ils développent un racisme politique, un racisme de guerre, un racisme très épais, vulgaire, violent, brutal, mais qu’on peut faire disparaître assez facilement. Il me fait beaucoup moins peur, malgré sa brutalité, que le racisme BCBG de la gauche israélienne entièrement tournée vers l’Occident, qui craint la culture de l’autre.

I. G. : Michel Warschawski a une vision à mon avis assez pessimiste des choses, alors que la mienne est certainement plus optimiste. Par rapport à la question de l’appartenance, j’ai des sentiments ambivalents. Je suis très attaché au fait qu’Israël soit quand même un État occidental au sens de ce que représente le progrès des droits de l’homme, de la démocratie dans l’histoire européenne. Non seulement je trouve que c’est un État démocratique, mais qu’il devrait l’être encore beaucoup plus, dans un environnement qui ne l’est pas du tout. Je ne suis pas prêt (et je ne vois pas quel racisme il y aurait à dire cela), pour m’intégrer dans la région, à brader les caractéristiques de démocratie moderne de l’État d’Israël.

Quant à l’intégration d’Israël dans son environnement, il y a une chose que j’aimerais voir changer. L’enseignement de l’arabe aux enfants israéliens n’est pas obligatoire, et la très grande majorité des enfants juifs israéliens ne comprend pas l’arabe, alors que les Arabes israéliens parlent aussi bien l’arabe que l’hébreu parce qu’ils y sont obligés. Il est certain que je rendrais obligatoire des cours d’arabe, et des cours sur la civilisation arabe et palestinienne. Je tenterais de faire en sorte que cette société soit à l’unisson intellectuel et culturel de son environnement. Mais jamais au prix de nos valeurs fondamentales comme la liberté. Tous ces gens qui ici manifestent pour le voile, toutes ces femmes qui profitent des bienfaits de la société égalitaire et démocratique, mais qui veulent faire respecter leur identité culturelle et religieuse… très peu pour moi.

M. : Pour terminer, nous voudrions revenir à l’idée de départ, celle de l’État-refuge : n’y a-t-il pas un paradoxe dans le fait que c’est finalement en Israël que les Juifs sont les plus menacés aujourd’hui dans le monde ?

I. G. : Ce ne sont pas les mêmes menaces. Notre menace (pour moi qui habite à Jérusalem et pour la famille de Michel Warschawski également), c’est de monter dans un autobus dans lequel un kamikaze se fasse exploser. À Paris, il existe une autre menace, qui est celle de sortir de mon cours à Sciences Po et d’entendre des étudiants faire des réflexions antisémites. Il y a des gens qui vivent très bien avec cela, et d’autres qui ne le supportent pas. Écrire dans la presse française et risquer de s’entendre dire par un Tarik Ramadan, un Renaud Camus ou un Pascal Boniface que j’écris ce que j’écris parce que je suis Juif est une menace qui est d’un autre ordre mais qui m’est beaucoup plus insupportable que celle de monter dans le bus à destination de mon université à Jérusalem.

M. W. : Israël est en danger – pas dans l’immédiat, car c’est une grande puissance. Si la solution à la question juive, c’est de s’enfermer dans un mur et de voir l’avenir en cherchant à rendre ce mur de plus en plus infranchissable, voire en se retranchant derrière l’arme nucléaire comme option ultime, on n’a rien résolu. On n’a pas résolu la question juive en termes d’existence, car tôt ou tard, nous serons confrontés à des ennemis plus forts que nous (nous sommes une petite minorité entourée de 180 millions d’Arabes et de plus d’un milliard de Musulmans). Combien de temps cette infime minorité pourra-t-elle s’appuyer sur un mur et son armement nucléaire ? Il faut voir quelle existence juive ce projet a engendrée. Vivre enfermés dans un bunker nucléaire, toutes portes, fenêtres et soupiraux fermés, c’est la voie royale vers la décomposition et la mort.

I. G. : L’important, c’est de savoir où les gens se sentent plus ou moins en sécurité, et c’est forcément subjectif. Permettez-vous que l’on termine par une blague ? C’est un type qui vient visiter le zoo biblique à Jérusalem. C’est un très beau zoo où l’on a rassemblé tous les animaux de la Bible. Un jour, un touriste s’y rend et arrive devant la cage portant cette citation prophétique bien connue : « Et en ce temps-là, le loup dormira avec l’agneau ». Et que voit-il dans la cage ? Un énorme loup avec un petit agneau dormant à ses côtés. Il est épaté par la puissance des Israéliens qui envoient des satellites dans l’espace, construisent des murs immenses, et il trouve que cela dépasse tout. Il sort du zoo, passe par la loge du directeur, et il lui demande comment ils réussissent cet exploit, quel est le truc. Le directeur accepte de le lui dire, mais qu’il ne le répète à personne : « nous changeons l’agneau tous les soirs… ».

Je ne sais pas si on peut parler de « villa dans la jungle ». Si le Moyen-Orient n’est pas une jungle, il est tout de même un endroit dans lequel celui qui est trop faible risque d’être dévoré, et je suis assez content qu’Israël dispose d’une armée à même de nous protéger. Ceci dit, je suis extrêmement critique de la politique du gouvernement israélien et de la façon dont le gouvernement Sharon agit, tant quant au tracé du mur qu’aux liquidations ciblées et à d’autres choses. Je voudrais une autre politique pour Israël. Je ne pense pas du tout que le sionisme ait failli dans son idée originelle d’État juif permettant aux Juifs de recevoir une protection. Mais je pense que les questions de politique de tel ou tel gouvernement sont des questions contingentes, qui peuvent et doivent être changées. Je pense qu’il serait bon de démolir le mur dans son tracé actuel. L’ayant vu d’un bout à l’autre, je crois qu’il pourra l’être et le sera un jour. Il n’y a rien dans le béton, ni dans les clôtures qui ne puisse être enlevé.

Source: Mouvements

Date: 2004

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